در سالگرد فروپاشی دیوار برلین (نهم نوامبر) و رخدادهای تعیین کننده پیامد آن در روسیه و اروپا، جایگاه آمریکا، و پیدایش شرایط حاضر در سرتاسر جهان، بازخوانی نظریات و یادآوریهای رهبری که به طور مستقیم در آنها حضور و تاثیر داشت بسیار پراهمیت است. آنچه به دنبال میخوانید، متن گفتگوی کاترینا واندن هوول سردبیر مجله نیشن Nation و استیفن کوهن– نویسنده، روزنامهنگار (نیویورک تایمز) و استاد دانشگاه – با رهبر پیشین اتحاد جماهیر شوروی، میخاییل گورباچف است که چند سال قبل در «بنیاد گورباچف» در مسکو انجام پذیرفت.
کاترینا واندن هوول/استیفن کوهن: رخدادهای تاریخی به سرعت مولد اسطورهای تاریخی می شوند. در ایالات متحده گفته می شود که سقوط دیوار برلین و پایان اروپای تقسیم شده ناشی از انقلاب دمکراتیک در اروپای شرقی؛ یا قدرت آمریکا، و یا هردو بوده است. پاسخ شما در این مورد چیست؟
میخاییل گورباچف: این تحولات نتیجه «پروسترویکا» (اصلاحات اقتصادی) در اتحاد شوروی بود که طی آن تغییرات دموکراتیک تا مارچ ۱۹۸۹ به جایی رسیده بود که برای نخستین بار در تاریخ روسیه انتخابات آزاد و دموکراتیک انجام شد. به خاطر دارید که مردم روسیه با چه شوق و شوری در انتخابات کنگره شوروی شرکت جستند. در نتیجه این انتخابات سی وپنج مدیر منطقه ای حزب کمونیست شکست خوردند. در ضمن ۸۴ درصد از کل نمایندگان منتخب کمونیست بودند زیرا بسیاری از مردم عادی، کارگران و روشنفکران در حزب کمونیست عضویت داشتند.
روز پس از انتخابات من از پولیت بورو (رهبری شوراها) دیدار کردم و به آنها گفتم به همه شما تبریک می گویم! همه خیلی عصبانی بودند. چندتایی پرسیدند: تبریک برای چه؟ توضیح دادم: این پیروزی پروسترویکا است. ما به لمس زندگی مردم رسیده ایم. اوضاع و احوال برای آنها خوشایند نیست، اما با این همه به کمونیست ها رأی داده اند. ناگهان یکی از اعضاء پولیتبورو گفت: «…و ممکن است بگویید اینها چگونه کمونیستهایی هستند؟» این انتخابات بسیار اهمیت داشت. انتخابات به این معنی بود که جنبش در حال پیش روی به سوی دمکراسی و چندگرایی حزبی است. فرایندهای مشابهی در اروپای شرقی و مرکزی در حال تکوین بود. روزی که در ماه مارچ ۱۹۸۵ به رهبری شوروی برگزیده شدم، دیدار ویژه ای با سران کشورهای پیمان ورشو ترتیب دادم و خطاب به آنها گفتم: شما مستقل اید و ما هم مستقل هستیم. شما مسؤول سیاست های خودتان هستید، ما هم مسؤول سیاست های خودمان. من تعهد می کنم که در امور داخلی شما دخالت نکنم. و هرگز این کار را نکردیم حتی یک بار- حتی موقعی که از ما خواستند تا مداخله کنیم. جوامع آنان تحت تاثیر پروسترویکا، شروع به حرکت کردند. پروسترویکا یک تحول دمکراتیک بود که اتحاد شوروی به آن نیاز داشت. سیاست عدم مداخله من در اروپای مرکزی و شرقی نیز بسیار حیاتی بود. به یاد بیاورید که فقط در آلمان شرقی ۳۰۰,۰۰۰ سپاهی شوروی- نیروهای ویژه- مسلح تا دندان وجود داشت! با این همه جنبش تغییر در آنجا- در کشورهای دیگر آغاز شد. مردم شروع به انتخاب کردند. چیزی که حق طبیعی آنان بود.اما مشکل آلمان تجزیه شده و جدا هنوز وجود داشت. مردم آلمان این وضعیت را غیرمتعارف می دانستند و من با این برداشت آنها موافق بودم. در هر دو کشور آلمان شرقی و آلمان غربی حکومت های تازه شکل گرفت و ارتباط میان آنها برقرارشد. من فکر می کنم اگر رهبر آلمان شرقی- اریک هونکر– تا آن حد لجوج نبود-( همه ما از این بیماری رنج می بریم؛ از جمله شخصی که اکنون شما در حال مصاحبه با او هستید)، خود وی تحولات دمکراتیک را پیشنهاد داده بود. اما رهبران آلمان شرقی اقدام به پروسترویکا (اصلاحات اقتصادی) خودشان نکردند. در نتیجه در کشور آنها مبارزه شکل گرفت.
آلمانها مردمانی بسیار لایق و توانا هستند. با وجود آنچه تحت سلطه هیتلر و پس از آن تجربه کرده بودند، نشان دادند که قادر به بازسازی یک کشور دموکراتیک تازه هستند. اگر هونکر از توانایی ملت خود بهرهبرداری کرده بود تحولات دموکراتیک و اقتصادیای در آنجا شکل گرفته بود که شاید به نتایجی متفاوت از آنچه پیش آمد میانجامید.
من خود این را شخصا ملاحظه کردم. در هفتم اکتبر ۱۹۸۹ در آلمان شرقی رژه نظامیای در حضور من، هونکر و نمایندگانی از کشورهای پیمان ورشو ترتیب داده شده بود. گروههای نظامی از بیست و هشت منطقه گوناگون آلمان شرقی با پرچم و شعار و تابلو فریادزنان و سرودخوانان از مقابل ما رژه میرفتند. نخست وزیر سابق لهستان، میهسلاو راکووسکی که در جمع حاضر بود از من پرسید آیا زبان آلمانی میدانم؟ گفتم: آنقدر میدانم که بفهمم بر روی این پرچمها و بنرها چه نوشتهاند. اینها از پروسترویکا حرف میزنند. از اصلاحات. از دموکراسی. میگویند گورباچف در سرزمین خودت بمان! راکووسکی سپس در پاسخ من گفت: اگر اینها واقعاً نمایندگان بیست وهشت منطقه آلمان باشند معنایش این است که پایان کار فرا رسیده. گفتم فکر میکنم چنین باشد.
کاترینا واندن هوول/استیفن کوهن: به عبارتی پس از انتخابات مارچ ۱۹۸۹ شوروی، سقوط دیوار برلین اجتناب ناپذیر بود.
میخاییل گورباچف: قطعاً!
واندن هوول/ کوهن: آیا خود شما این پیامد را پیشبینی میکردید؟
گورباچف: همه مدعیاند که اوضاع را پیشبینی میکردند. در ماه جون ۱۹۸۹ من با صدراعظم آلمان غربی هلموت کول دیداری داشتم و پس از آن در یک کنفرانس خبری مشترک شرکت کردیم. خبرنگاران پرسیدند که آیا ما در مورد مسأله آلمان به بحث پرداخته بودیم یا نه. پاسخ من آن بود که تاریخ این مساله را ایجاد کرده و تاریخ آن را حل خواهد کرد. عقیده من این است. اگر از صدراعظم کول بپرسید او به شما خواهد گفت که این مسألهای متعلق به قرن بیست و یکم است.
با رهبران کمونیست آلمان شرقی نیز ملاقات کردم و بار دیگر به آنها گفتم: این مسأله شماست و شما مسؤول تصمیمگیری درباره آن هستید. من همچنین به آنها هشدار دادم تجربه ما چه میگوید؟ هرکس تأخیر کند بازنده است. اگر آنها اصلاحات و تحولات مرحله به مرحله را برگزیده بودند- اگر میان دو آلمان موافقتنامه و یا پیمانی شکل گرفته بود؛ موافقتنامهای مالی یا نوعی کنفدراسیون – در آن صورت وحدت تدریجی آلمان ممکن شده بود. اما در ۹۰–۱۹۸۹ همه آلمانیها، هم در شرق و هم در غرب میگفتند: همین الان. باید همین الان اتحاد در دو آلمان عملی شود. مردم بیم داشتند که فرصت از دست برود.
واندن هوول/ کوهن: یک مسأله بسیار نزدیک به این جریان: جنگ سرد چه زمانی به پایان رسید؟ در ایالات متحده چند پاسخ گوناگون وجود دارد: در۱۹۸۹ هنگامی که دیوار برلین فرو پاشید؛ در ۹۱–۱۹۹۰ پس از وحدت دو آلمان؛ و پاسخ مقبول تر و متداول تر آن بوده که جنگ سرد هنگامی به پایان رسید که در دسامبر ۱۹۹۱ اتحاد شوروی به پایان خود رسید.
گورباچف: نه. اگر پرزیدنت رانالد ریگان و من در مذاکرات خلع سلاح به موفقیت نرسیده بودیم و روابط دو کشور را در فاصله ۸–۱۹۸۵ به سطحی عادی نرسانده بودیم هیچ یک از تحولات بعدی قابل تصور نبود. اما آنچه میان من و ریگان رخ داد میسر نبود اگر ما پروسترایکا را درون اتحاد شوروی شروع نکرده بودیم. جنگ سرد بدون پروسترویکا خاتمه نمییافت. جهان هرگز نمیتوانست با تهدید جنگ هستهای که سایه سرد آن بر همه جا افتاده بود به تحولاتی که ضرورت داشت دست یابد.
گاهی اوقات از من میپرسیدند چرا پروسترویکا (اصلاحات) را آغاز کردم. آیا ریشههای پروسترویکا داخلی بودند یا خارجی؟ بیتردید انگیزههای داخلی دلایل اساسی بودند، اما خطر جنگ هستهای آنچنان زیاد بود که انگیزه خارجی نیز به همان میزان اهمیت مییافت. پیش از آنکه ما یکدیگر را نابود کنیم باید کاری صورت میگرفت. بنابراین تغییرات عمدهای که با من و ریگان رخ دادند اهمیتی بینهایت داشتند. اما حتی جرج هربرت واکر بوش که جانشین ریگان شد تصمیم گرفت که این مسیر را دنبال کند. در دسامبر ۱۹۸۹ طی دیدارمان در مالت، بوش و من اعلام کردیم که دو کشور ما دیگر دشمن و مخالف یکدیگر نیستند.
واندن هوول/کوهن: پس جنگ سرد در دسامبر ۱۹۸۹ خاتمه یافت.
گورباچف: من اینطور فکر می کنم.
واندن هوول/کوهن: بسیاری با این نظر مخالف اند از جمله گروهی از مورخین آمریکایی.
گورباچف: بگذارید مورخین به هر چه می خواهند فکر کنند. اما بدون آنچه توضیح دادم هیچ یک از این وقایع رخ نمی داد. بگذارید در اینجا نکته ای را مطرح کنم. دو سه سال پیش جرج شولتز، وزیر امور خارجه ریگان به دیدار من آمد. مثل سربازهای پیری که نبردهای قدیمی را به خاطر می آوردند، مدت ها از گذشته یاد کردیم. از او پرسیدم: جرج به من بگو اگر ریگان رییس جمهور نشده بود چه کسی می توانست نقش او را بازی کند؟ شولتز قدری تأمل کرد و سپس گفت: در آن زمان هیچکس. قدرت ریگان در این بود که تمامی دوره اول ریاست جمهوری خود را وقف بازسازی آمریکا و زدودن تردید و عدم اطمینانی کرده بود که در سرتاسر کشور رخنه نموده بود. کارهای او باعث تجدید حیات و بازسازی روحیه آمریکایی ها شد. اما در مسیر عادی سازی روابط با اتحاد شوروی و کاهش تسلیحات هسته ای در آن زمان هیچ کس دیگری قادر به گام هایی که ریگان برداشت نبود.
در ضمن در ۱۹۸۷ پس از دیدارم از ایالات متحده معاون رئیس جمهوری- جرج بوش – که مرا تا فرودگاه همراهی می کرد گفت: «ریگان یک محافظه کار است. یک محافظه کار افراطی. وقتی او چیزی می گوید همه افراطی ها و بی کله ها به او اطمینان می کنند و حرفش را دنبال می نمایند. اما اگر یک دموکرات آنچه را ریگان به شما پیشنهاد داده ارائه می داد، هیچ کس به او اعتماد نمی کرد.»
قصد من از گفتن اینها آن است که اعتباری که ریگان شایسته آن است به او داده شود. کار کردن با ریگان بسیار دشوار بود. پس از نخستین دیدارمان در ۱۹۸۵، اطرافیان من پرسیدند که نظرم راجع به او چیست؟ پاسخ دادم: یک دیناسور. ریگان نیز درباره من گفته بود: گورباچف یک بلشویک سرسخت است.
واندن هوول/کوهن: یک دیناسور و یک بلشویک؟
گورباچف: بله، با این همه این دو به توافقی تاریخی رسیدند، چرا که خیلی مسائل بالاتر از باورهای عقیدتی هستند. صرف نظر از تمام دشواریها و مباحثات و مجادلاتی که من و ریگان در ۱۹۸۵ در ژنو داشتیم، دست آخر در گزارش و درخواستمان به جهانیان نوشتیم: «جنگ هسته ای گزینه ای قابل پذیرش نیست و هیچ طرف از آن برنده بیرون نمی آید». در ۱۹۸۶، در ریکیاویک – پایتخت ایسلند- ما حتی بر سر ازمیان بردن سلاح های هسته ای به توافق رسیدیم. این مسأله به خودی خود حاکی از کمال و بلوغ فکری رهبران در هر دو سو بود. نه تنها ریگان؛ بلکه غالب مردم در غرب به طور کلی به این نتیجه رسیده بودند که باید به جنگ سرد خاتمه داده شود.
واندن هوول/کوهن: پس آمریکایی هایی که می گویند جنگ سرد با خاتمه شوروی به پایان رسید در اشتباه اند؟
گورباچف: این بدان خاطر است که روزنامه نگاران، سیاستمداران و مورخین در کشور شما به این استنتاج رسیدند که ایالات متحده جنگ سرد را برد. اما این برداشتی اشتباه است. اگر رهبری تازه و سیاست خارجی تازه در اتحاد شوروی پیش نیامده بود، هیچ چیز اتفاق نمیافتاد.
واندن هوول/کوهن: به طور خلاصه گورباچف، ریگان وبوش اول به جنگ سرد خاتمه دادند
گورباچف: بله، در ۹۰–۱۹۸۹ خاتمه جنگ سرد یک رخداد مستقل نبود، یک فراگرد بود. بوش و من بیانیه «مالت» را امضا و اعلام کردیم، اما ریگان هم کمتر از ما درگیر نبود، زیرا هم او و هم ما تغییری بنیادی در برداشت ها و نحوه عمل خود ایجاد کرده بودیم. بنابراین همه ما برنده بودیم: همه ما برنده جنگ سرد بودیم زیرا هزینه ای معادل ۱۰ تریلیون دلار در هر طرف را از میان بردیم.
واندن هوول/کوهن: چه چیزی بیشتر اهمیت داشت- شرایط زمان یا رهبران؟
گورباچف: در تاریخ زمان همیشه از مجرای آدم ها عمل می کند. من عقیده دارم که در کشور شما چیز بسیار مهم دیگری نیز پیامد این جریان پیش آمد. وقتی مردم به این نتیجه رسیدند که جنگ سرد را برده اند، به این باور نیز رسیدند که دیگر نیازی به تغییر نیست. بگذاریم بقیه تغییر کنند. این چشم اندازی نادرست است و آن چه را ما برای اروپا ترسیم کرده بودیم، یعنی امنیت متقابل برای همه در جهانی نو- تخریب کرد. تمام پیامدهای احتمالی به واسطه این برداشت گمراهانه در کشور شما از کف همه ما رفت و به همین دلیل همکاری و همیاری با یکدیگر در حال حاضر دشوار شده. رهبری دنیا در حال حاضر چنین دریافته است که آمریکا دستور دهنده و فرماندار اصلی است.
واندن هوول/کوهن: آیا به همین خاطر است که امروز، بیست سال پس از پایان جنگ سرد، روابط میان دو کشور ما آنچنان بد است که پرزیدنت اوباما گفته است: این روابط محتاج آغازی دوباره و از نو است. چه اشکالی ما را به این مرحله رساند؟
گورباچف: حتی پیش از پایان جنگ سرد، ریگان، بوش، و من مباحثات بسیاری داشتیم، اما شروع به از میان بردن دو گروه عمده از سلاح های هسته ای کردیم. ما خیلی جلو رفته بودیم، آنقدر که بازگشت به گذشته دیگر ممکن نبود. اما یکباره همه چیز چرخشی اشتباه یافت. پروسترایکا مورد حمله قرار گرفت، رهبر روسیه تغییر کرد و ایده «تحول مرحله به مرحله» که هدف ما بود با فکر «تغییر ناگهانی» جایگزین شد. نسخه های غربی و آنچه قرار بود به اصطلاح موفقیت آنی باشد، به دامن رئیس جمهور تازه روسیه بوریس یلستین افتاد. یلستین یک ماجراجو بود. سقوط اتحاد شوروی یک مقطع کلیدی و اساسی بود و هرچیزی که پس از آن رخ داد – از جمله شرایطی که امروز در آن به سر می بریم را توضیح می دهد. همانگونه که گفتم بسیاری از مردم در کشور شما شیفته موفقیتی تخیلی شدند: آنها همه چیز را پیروزی خودشان قلمداد کردند.
واشنگتن یلستین را به خاطر ضدیت وی با کمونیسم، ابزاری در دست خود می دانست. هیأت هایی یکی پس از دیگری – از جمله پرزیدنت بیل کلینتن – راهی روسیه شدند. اما به ناگهان همه دیدارها متوقف شد. مشخص شد که هیچکس به یلستین نیاز ندارد. نیمی از صنایع روسیه شاید ۶۰ درصد به کلی نابود شد. روسیه یکباره بدل به کشوری با اقتصادی بدون رقابت و کاملا باز به بازار جهانی و به شدت متکی به واردات گردید.
واندن هوول/کوهن: اما اکنون ایالات متحده برای کمک – به ویژه کمک آنی در خصوص افغانستان به مسکو روی کرده، شما دقیقاً بیست سال پیش جنگ شوروی در افغانستان را خاتمه دادید. درس هایی که شما از افغانستان گرفتید که اکنون ممکن است به پرزیدنت اوباما کمک کنند چه بود؟
گورباچف: نخست آنکه مشکلات را نمی توانستیم با توسل به زور حل کنیم. تلاش با استفاده از نیروی نظامی در کشورهای دیگر همیشه به بیراهه می رود. اما از همه مهمتر، قابل قبول نیست که بدون در نظر داشتن آرا و عقاید مردم یک کشور، عقاید خود را بر آن مردم تحمیل کرد. رهبران شوروی (پیش از من) سعی می کردند تا در افغانستان به ساخت سوسیالیزم بپردازند، حال آنکه در افغانستان همه چیز در اختیار خوانین و سران قبایل، یا رهبران مذهبی بود و دولت مرکزی نیز هیچ قدرتی نداشت، چه نوع سوسیالیزمی می شد در چنین جایی بنیاد گذاشت؟حضور ما درافغانستان فقط به آنجا انجامید که روابط بسیار عالی و دوستانه ای که ظرف بیست سال پیش از آن با این کشور داشتیم از میان رفت.
حتی امروز من از اینکه سه سال طول کشید تا از افغانستان خارج شویم ناراضی ام. اما به هر حال تلاش کردیم تا مشکل را از مجرای گفت و شنود، با آمریکا، با هند، با ایران و با هر دوطرف در افغانستان حل کنیم. و بعد هم در یک کنفرانس بین المللی حضور یافتیم. ما صرفاً کوله بارمان را به پشت نگذاشتیم تا فرار کنیم. سعی کردیم قضیه را به صورتی سیاسی و با تبدیل افغانستان به یک کشور بی طرف و صلح جو حل کنیم. آمریکایی ها چه کردند؟ آنها شروع به ترویج آموزش های مذهبی برای جوانان افغانی نمودند- طالبان. در نتیجه، اکنون در حال جنگ با همان طالبان هستند. امروز نیز- باردیگر – نمی توان این مشکل را تنها با آمریکا و روسیه حل کرد. تمامی همسایگان افغانستان باید درگیر باشند. ایران را نمی توان نادیده گرفت. خطاست که در موقعیت حاضر آمریکا با ایران روابطی حسنه نداشته باشد.
واندن هوول/کوهن : دست آخر از بیوگرافی ذهنی – سیاسی حرف بزنیم. یک نویسنده از شما به عنوان مردی که جهان را تغییر داد یاد کرده است. در تفکر خود شما، چه چیز یا چه کس تأثیر عمده ای بر شما گذاشته؟
گورباچف: گورباچف هرگز یک مراد یا رهبر نداشته. من از ۱۹۵۵ هنگامی که تحصیلات دانشگاهی را به پایان رساندم، زمانی که هنوز پیامد جنگ دوم جهانی در کشور ما گرسنگی و فقر وجود داشت وارد سیاست شدم. من در آن دوران و از مشارکت در سیاست شکل گرفتم. علاوه بر این من شخصا آدمی کنجکاو هستم و درک کردم که تغییراتی اساسی مورد نیاز است. اندیشیدن- به این تغییرات ضروری بود، حتی اگر باعث نارضایی و ناراحتی من میشد، من ابتدا پروسترایکای درونی خودم، پروسترایکای معنوی- تغییر و اصلاح درون خودم و دیدگاه هایم را آغاز کردم. در این مسیر ادبیات روسیه، و در حقیقت تمامی ادبیات؛ ادبیات اروپا و امریکا تاثیر عمده ای بر من گذاشت. من به ویژه به فلسفه جلب شدم. همسرم رایزا- که بیش از من فلسفه خوانده بود، همواره در کنارم قرار داشت. تنها به وقایع تاریخی و یادگرفتن آنها بسنده نکردم، بلکه سعی کردم تمام یافته هایم را در چهارچوب ذهنی و فلسفی ملموسی قرار دهم.
من دریافتم که درک یک جامعه محتاج چشم اندازی تازه است. دریافتم که باید با چشمان باز به جهان بنگریم، نه تنها از دریچه منافع شخصی و خصوصی خودمان. تفکر نوین ما در دهه ۱۹۸۰ از همین جا شروع شد، وقتی که متوجه شدیم نظرگاههای پیشین ما دیگر کارساز نبودند. هنگامی که مسابقه تسلیحاتی هستهای جریان داشت یک آمریکائی هدیهای به من داد، پیکره کوچک لکلکی در حال پرواز.
من هنوز این هدیه را در کلبه ییلاقی خودم نگاه داشتهام. این پرندهای است که در تابستان در شمال روسیه زندگی می کند و زمستان ها به امریکا کوچ می نماید. بدون استثنا هر سال این کار را می کند. حرف پس زمینه این هدیه هم همین بود. مقصود آن همین بود و برای این آنرا برای شما بازگو کردم.
واندن هوول / کوهن: به صحبت های شما که گوش می دهیم، چنین به نظر می رسد که شما در کشور خودتان به نوعی یک مرتد سیاسی شدید.
گورباچف: فکر می کنم چنین باشد. باید اضافه کنم که من اکنون به واسطه سفر های متعدد به آمریکا و سخنرانیهای متعدد که در آنجا داشتهام، شناخت خوبی از آمریکا دارم. سه سال پیش در یکی از ایالات میانی آمریکا سخنرانی داشتم .یکی از حاضرین آمریکایی پرسید: «شرایط داخلی ایالات متحده آمریکا به مرحله ای رسیده که باعث نگرانی همه شده. در این خصوص چه توصیهای دارید؟»
من پاسخ دادم: «نصیحت و توصیه، آن هم به آمریکاییها، کار من نیست.اما یک نکته کلی را می توانم مطرح کنم: به نظر من آمریکا هم به پروسترایکای خودش نیاز دارد. نه پروسترایکای ما، بلکه پروسترایکای خاص خودش، ما به اصلاحات خودمان احتیاج داشتیم، شما نیز محتاج اصلاحتان خودتان هستید.» تمام حاضرین در کنفرانس برخاستند و حدود پنج دقیقه برای من کف زدند.
واندن هوول / کوهن : به عقیده شما پرزیدنت اوباما رهبری پروسترایکای آمریکا را به عهده خواهد داشت ؟
گورباچف : تا آنجا که من میدانم، آمریکاییها با انتخاب او اشتباه نکردهاند. باراک اوباما توانایی رهبری جامعه شما در سطحی بسیار والا را داراست و از هر رهبر دیگری که من میشناسم شناخت بهتری از جامعه آمریکا دارد. وی شخصی تحصیل کرده، با ظرفیت و توانایی گفت و شنود است و همین بعدی بسیار پراهمیت است. باید به این دلیل به شما تبریک بگویم.